Walter Grond im Gespräch mit Rogelio Saunders
Dolmetscherin Veronika Leiner

WALTER GROND: Sie leben seit einem Jahr als Stefan-Zweig-Stipendiat in Salzburg. Wie wurde das Netzwerk der Zufluchtsstädte auf Ihre Situation aufmerksam, wie entstand der Kontakt?

ROGELIO SAUNDERS: Ein Freund aus Spanien, Rolando Sánchez, machte mich auf diese Initiative des Internationalen Schriftstellerparlaments aufmerksam. Ich habe einen Brief geschrieben und meine Situation geschildert, und das Parlament hat entschieden, mir zu helfen. Dann fand man eine Übereinstimmung mit der Stadt Salzburg, und schließlich hing der Zeitpunkt meines Kommens von der Situation in Kuba ab. Solange die Regierung eine Ausreise verweigerte, war die Reise nach Europa nicht möglich.

GROND: Was bedeutete für Sie die Nachricht, eine Stadt in Österreich würde Sie als Gast empfangen? War Österreich überhaupt ein Begriff für Sie?

SAUNDERS: Zuallererst sucht das Schriftstellerparlament ja eine Stadt, zu der ein Autor schon eine Beziehung hat. Wenn es sich um den gleichen Kultur- und Sprachkreis handelt, ist eine Integration leichter möglich, aber nicht immer ist ein Platz frei, der diesem Idealbild entspricht.

GROND: Österreich war für Sie völliges Neuland?

SAUNDERS: Ich habe die österreichische Literatur recht gut gekannt, aber ich spreche nicht deutsch.

GROND: Welche österreichische Literatur liegt in Kuba in Übersetzungen vor?

SAUNDERS: Am meisten gibt es von Stefan Zweig; aber es gibt ja aus anderen spanisch sprechenden Ländern wie Mexiko auch Übersetzungen, so haben wir Zugang zu praktisch allen wichtigen deutschsprachigen Autoren. Ins Spanische sind im Grunde alle wichtigen europäischen Literaturen übersetzt worden (wie die italienische, französische, englische), vor allem die moderne Literatur. Übersetzt wurde sowohl in Spanien als auch in den lateinamerikanischen Staaten, die Zentren dort sind Mexiko und Argentinien. Wir hatten auch in Kuba Zugang dazu.

GROND: Das Bild, daß Sie von Österreich hatten, war ein literarisch Geprägtes.

SAUNDERS: Ja. Von der Literatur und von Filmen.

GROND: Traf das auf alle Ihre Vorstellungen von Europa zu?

SAUNDERS: Ja, natürlich. Europa ist für einen Kubaner etwas sehr Zwiespältiges. Zum einen bedeutet es einfach Ausland, und zum anderen bedeutete Europa die Ostblockstaaten, die Sowjetunion und die anderen mit Kuba befreundeten Staaten. Jenseits waren die kapitalistischen Staaten, die man aus der Betrachtung ausblendete.

GROND: Waren Sie jemals in Europa gewesen?

SAUNDERS: Ich war schon aus Kuba herausgekommen, aber nicht nach Europa.

GROND: Erinnern Sie sich an Ihre erste sinnliche Erfahrung, als Sie aus dem Flugzeug ausstiegen, vor jetzt knapp einem Jahr?

SAUNDERS: Das erste und wichtigste war die Kälte. Es hatte unter Null Grad, und das war eine sehr wichtige Erfahrung für mich. Ich hatte noch nie Temperaturen unter Null Grad erlebt. Das war eine so völlig neue Erfahrung, man kommt von einer Welt in eine andere, das muß für Armstrong so gewesen sein, als er auf dem Mond landete. Es gibt einen Film von Woody Allen, "Die Rose von Kairo", da kommen die Figuren aus der Leinwand heraus, so ähnlich war das für mich, so als würde ich plötzlich in einen Kinofilm einsteigen - plötzlich war ich selbst in diesen Straßen, die ich bisher nur vom Kino gekannt hatte.

GROND: Deckt sich Ihre Alltags-Erfahrung einer europäischen Stadt mit den Phantasmen aus Büchern und Filmen?

SAUNDERS: Wenn man eine negative Vorstellung von Österreich hat, eben so, wie es Thomas Bernhard in seinen Büchern beschreibt, und wenn man Robert Musil gelesen hat, seinen kakanischen Traum, findet man freilich zunächst ein anderes Österreich vor. In der Literatur handelt sich um ein anderes Realitätsniveau, das man mit der tatsächlichen Realität schwer vergleichen kann. Diese Verwechslung passierte ja Komeinhi, als er Salman Rushdie für seinen Roman als Mensch verurteilte. Thomas Bernhard zu lesen, ist die eine Sache, und dann tatsächlich mit Österreichern zusammenzutreffen, eine andere. Natürlich sind es Ebenen, die sich austauschen, aber das alles ist eine sehr komplizierte Erfahrung.

GROND: War es für Sie schwierig, sich an den österreichischen Alltag zu gewöhnen?

SAUNDERS: Das Leben hier ist völlig unterschiedlich zu dem in Kuba. Für einen Menschen, der nie in Kuba oder unter einem totalitären Regime gelebt hat, ist es kaum vorstellbar, wie groß dieser Unterschied ist. Viele der Dinge, die für einen Europäer völlig normal sind, sind für einen Kubaner völlig fremd. Wenn ein Kubaner Europa im Film sieht, ist das für ihn wie ein Traum. Aber was er da sieht, ist in Europa ganz normal. Aber ist ja eigentlich nicht nur in Europa normal, sondern es sollte ganz normal sein für Menschen überall - und trotzdem gibt es diese Dinge schon sehr lange Zeit in Kuba nicht mehr. Zum Beispiel gibt es in dem Viertel, in dem ich in Havanna lebte, Wasser nur von halbsechs bis halbzwölf, und das nur jeden zweiten Tag.: Alles, wofür man Wasser braucht, muß man also in dieser kurzen Zeit erledigen. Hier in Europa ist der Gebrauch von Wasser etwas völlig Normales. Ich wechselte also von der Abnormalität in die Normalität, oder besser gesagt von der "Subnormalität" in die Normalität. Aber das ist auch relativ, denn auch hier gibt es Probleme, die es in Kuba wiederum nicht gibt.

(Frage entfernt)

GROND: Sie sind noch nicht ganz abgereist, und noch nicht ganz angekommen.

SAUNDERS: Das Leben, das ich hier führe, ist auch nicht exakt das Leben, das Österreicher hier führen. Ich bin Stipendiat. Das Konzept der Zufluchtsstädte sieht ja vor, daß Autoren langsam in das Leben der Gaststadt integriert werden. Für mich war dieses Jahr ein Jahr des Wechsels und der Veränderung. Ich mußte sehr viele Dinge lernen, die ich nicht kannte.

GROND: Was zum Beispiel?

SAUNDERS: Den Umgang mit Computern zum Beispiel. Ich hatte zuvor noch nicht mit Personal Computern zu tun. Einen Computer zu besitzen, ist in Kuba etwas Unvorstellbares. Außerdem ist ein "personal computer" in Kuba niemals ein "Persönlicher" Computer.

GROND: Hat dieses Jahr auch Ihre Sicht auf Kuba verändert?

SAUNDERS: Ja, bestimmt. Ich habe verstehen gelernt, daß es einen großen Unterschied macht, ob man in Kuba lebt oder ob man Kuba von außen sieht. Ich kann jetzt viel besser beurteilen, wie sich Kubaner verhalten, weil ich inzwischen einen Vergleich habe. Wenn jemand nur im Wasser lebt, weiß er nicht wirklich, was das Wasser ist und wie es schmeckt, erst wenn er aus dem Wasser steigt, lernt er sein eigenes Element wirklich kennen.

GROND: Hat Sie diese Erfahrung von Kuba entfernt, oder machte es Sie noch verbundener mit der eigenen Kultur?

SAUNDERS: Ich war schon vorher weit entfernt von der kubanischen Kultur. Ich war nie ein nationalistischer Autor, nie folkloristisch, volkstümlich, ich bin ein Gegner solcher Identitäten. Ich denke, daß ein Mensch ein Weltbürger, ein citoyen du monde, sein muß, und für diese Ansicht wurde ich in Kuba schief angeschaut, man sagte, ich sei proeuropäisch, proamerikanisch, aufs Ausland fixiert, verräterisch.

GROND: Diese Sehnsucht nach Weltkultur spricht sehr stark aus Ihren Gedichten.

SAUNDERS: Ich brauche den Wechsel und die Veränderung, ich muss ständig neue Dinge machen, und auch mein literarischer Stil ist von Wechsel, Veränderung gekennzeichnet. Und so kann ich heute sagen, Europa ermöglicht mir, daß ich mich verändere und Veränderungen beschreiben kann. Ich habe heute die Möglichkeit, verschiedene Dinge zu beobachten, und ich will über diese neuen Beobachtungen schreiben, also über Dinge, über die ich vorher noch nie geschrieben habe. Es ist ein riesengroßer Unterschied, in Kuba ein Bild von Rembrandt in einem Buch zu sehen, oder es hier in Europa tatsächlich in einem Museum zu betrachten.

GROND: Wie sieht Ihr Zwischenbericht nach einem Jahr Aufenthalt in Europa aus?

SAUNDERS: Meine Einschätzung, die ich heute von Europa habe, ist sehr realistisch. Diese realistische Sicht ist viel besser als der Traum vom Paradies, eine Utopie, die es nie gegeben hat.

GROND: War dieses europäische Phantasma hauptsächlich von den Verhältnissen in Kuba geprägt? Verkörperte es Ihre Sehnsucht nach Freiheit? Oder meinte es die humanistische Bildung, Wissenschaft und Kunst, wie Sie es vorher erwähnten?

SAUNDERS: Das ist ein sehr komplexes Problem. Meine Kultur besteht aus vielen verschiedenen Dingen, wir Kubaner kennen die europäische Geschichte sehr gut. Die kubanische Kultur ist zu einem großen Teil eine europäische, vor allem spanische Kultur. Deshalb waren wir auch sehr verbunden mit den europäischen Revolutionen, mit den Konzepten europäischer Denker. Was mir dabei immer das wichtigste war, ist die Tatsache, daß europäische Denker sehr viel über ein Problem nachgedacht haben, daß in Kuba das Hauptproblem ist: der Totalitarismus. Ich fühlte mich also immer stimuliert durch diese großen europäischen Schriftsteller - Kafka, Musil, Broch, Canetti, seltsamerweise alles Österreicher. Mich hat sehr beschäftigt, daß diese Denker hier in Europa gelebt haben, und zugleich auch der Faschismus hier groß geworden ist, und daß diese Denker den Faschismus so vorausgesehen hatten. Sie waren Visionäre des Faschismus. Außerdem waren das Schriftsteller, so wie auch der Deutsche Gottfried Benn, die die Philosophie mit der Fiktion, mit der Poesie zu verbinden wußten. So ist das auch bei Musil und Broch. Ich fühle mich diesen Schriftstellern sehr verbunden, nicht nur vom philosophischen Gesichtspunkt aus gesehen, sondern auch vom künstlerischen Gesichtspunkt aus, wegen dessen, was sie mit der Sprache gemacht haben.

GROND: Man spricht von einem postkolonialen Diskurs, seitdem sich Denker und Autoren aus der Dritten Welt dezidiert der europäischen Diskurspraxis bemächtigen und sie damit verändern. Finden Sie sich in einer solchen intellektuellen Strategie wieder?

SAUNDERS: Ich mag den Ausdruck "europäischer Humanismus" nicht. Vor kurzem übersetzte ich einen Essay von Breyten Breitenbach, in dem er meint, der Menschenrechtsdiskurs sei etwas sehr europäisches, vor allem französisches; diese Idee kann man diskutieren, aber ich denke, wir sind eigentlich das "post" von allem. Mit einem Projekt wie "Diaspora(s)" haben wir in Kuba etwas versucht, was genau aus dieser Idee des "post", aus dieser posthumen Idee, kommt. "Post"- Menschen sind Menschen, die ihr Material von überall her beziehen, die sich das nehmen, was sie brauchen, ohne zu fragen. Ich habe also eine Bewunderung für die großen europäischen Dichter und Denker, und beziehe daraus, was ich brauche. Ich bin nun daraufgekommen, daß mein eigenes Schreiben immer mehr in Richtung Parodie und Ironie geht.

GROND: Sie wollen offen bleiben?

SAUNDERS: Ja, das ist ein Vorgehen, das immer offen bleiben will in
Richtung aller möglichen Veränderungen. Ich will offen bleiben für alle
möglichen Denkansätze, eben auch für die europäischen. Wir sind Menschen, die kaum mehr etwas glauben werden können - ich glaube nicht mehr an die großen philosophischen und politischen Diskurse, ich setze auf eine Philosophie der Aktion und auf die Menschen als Individuen. Wenn es möglich ist, daß in Europa tagtäglich tausende Tiere geschlachtet und weggeworfen werden, während in Afrika genauso viele Menschen verhungern, funktioniert da irgendetwas nicht. Das hat aber nichts mit marxistischen Überzeugungen zu tun, sondern ist eine Tatsache. Ich bewundere also die großen europäischen Denker und Dichter, aber ich glaube auch, daß das Denken, isoliert von der Realität, sehr viele Fehler produziert hat.

GROND: In welchen Verhältnissen sind Sie in Kuba aufgewachsen? Können Sie sich noch daran erinnern, wann Sie zum Schreiben begonnen haben?

SAUNDERS: (lacht) Gehen wir zurück zur Biographie!

GROND: Die Neugierde am Fremden besteht, zweifellos.

SAUNDERS: Ja. Ich bin, was man so ein Kind der kubanischen Revolution nennt (lacht). Sie wissen, die golden boys. Ich bin vier Jahre nach der Revolution geboren, und ich bin genau den selben Weg gegangen, den jeder Kubaner zu gehen hatte. Ich wurde erzogen in einem Kinderkreis, so hieß das, benannt mit der Leidenschaft der totalitären Regime für geometrische Figuren (die Parteifunktionäre heißen zum Beispiel "cuadros", Quadrate): ein Art Kindergarten, in dem wir sozialistisch erzogen wurden. Also zuerst Erziehung im sozialistischen Kinderzirkel, die kubanische Gesellschaft wurde ja als exakte Kopie der schon existierenden sozialistischen Länder Osteuropas entworfen - nur, daß anstatt Beethovens "Ode an die Freude" Rumba gespielt wurde. Danach wurde ich "Pionier", und dann wurde erwartet, daß ich mich in einen jungen Kommunisten verwandle. So wird man schließlich zum Mitglied der Kommunistischen Partei. Ich hatte mich nicht richtig verhalten, wurde also nicht Mitglied der jungen Kommunisten, sondern erst viel später. Ich hab mein erstes Gedicht mit neun Jahren geschrieben, es war wahrscheinlich ein patriotisches Gedicht, "La Palma", "Die Palme", sie ist ein Symbol der kubanischen Nation.

GROND: Wurde das Gedichteschreiben von Ihrer Umgebung gefördert?

SAUNDERS: Ich hatte die innere Notwendigkeit gespürt, Poesie zu schreiben. Aber natürlich war es sehr gut angeschrieben in Kuba, wenn man ein patriotisches Gedicht schrieb. Ich wollte mit zehn Jahren einerseits Maler werden, andererseits Astronom. Mein Vater war beim Militär, ist es nach wie vor, hat sich dagegen gewehrt, als ich in eine Akademie für Malerei eintreten wollte. Andererseits habe ich mich eben früh für Wörter interessiert - ich erinnere mich daran, wie begeistert ich davon war, in der Schule schreiben zu lernen, wie enthusiastisch ich nach Hause ging und meiner Mutter erklärte, ich könne von nun an schreiben und lesen. Ich habe dann immer weitergeschrieben, und mit achtzehn sah ich einen Aufruf in einer Zeitung, Schriftsteller-Werkstätten beizutreten. Ich präsentierte dort eine Erzählung und ein Gedicht, man akzeptierte mich, und so hat alles angefangen. Mit neunzehn ging ich dann nach Äthiopien, dort setzte ich mich sehr intensiv mit der marxistischen Philosophie auseinander. In Kuba gibt es sehr viele Mitglieder der Kommunistischen Partei, die keine Ahnung von marxistischer Philosophie haben. Ich muss das genauer erklären: Wie man sich vorstellen kann, ist die marxistische Philosophie die offizielle Ideologie des Systems, schon seit den Anfängen, gemeinsam mit dem Personenkult um die Anführer der Revolution. In Kuba gibt es einige (allerdings wenige) gute Professoren der marxistischen Philosophie. Aber in den letzten Jahren, mit der ökonomischen Krise, ist die Ideologie in sich zusammengefallen. Die treuen Regimeanhänger sind heute, alles in allem, treue Anhänger von Fidel Castro. Ich wollte aber kein blinder Gefolgsmann sein, also studierte ich die marxistische Philosophie, und sie ist mir ganz wunderbar erschienen. Jemand sagte mir vor kurzem, jemand, der mit zwanzig kein Marxist ist, der hat kein Herz, jemand, der mit dreißig aber immer noch ein Marxist ist, der hat kein Hirn. Genauso ist es mir passiert. Mit einundzwanzig wurde ich junger Kommunist, in Äthiopien.

GROND: Sie besuchten in Äthiopien die Universität?

SAUNDERS: Nein, das wäre schön gewesen.

GROND: Was haben Sie in Ästhiopien gemacht?

SAUNDERS: Man kann sagen, ich war ein Teil der sozialistischen Bruderstaaten Kuba und Äthiopien.

GROND: Sie dienten beim Militär?

SAUNDERS: Ja. Ich war Teil des kubanischen Heeres, das in Äthiopien stationiert war. Ich war zwei Jahre dort. Das ist das Paradox des Sozialismus: als ich das anwenden wollte, was ich gelernt hatte, fiel mir auf, daß Theorie und Praxis nicht zusammenpaßten. Es folgte ein Nachdenkprozess über das, was in Kuba wirklich passiert war.

GROND: Haben Sie sich in Äthiopien auch mit afrikanischer Kultur
auseinandergesetzt?

SAUNDERS: Nein. Die Möglichkeit gab es nicht, obwohl wir Brüder waren. Wir durften nicht miteinander verkehren, es gab ein ausdrückliches Gesetz des Verteidigungsministers, das vorschrieb, Kubaner dürfen nicht mit Äthiopiern in Kontakt treten. Dieses Gesetz wurde natürlich verletzt, aber nur heimlich und selten, aber das lässt es nicht zu, die Kultur eines Landes wirklich kennen zu lernen.

GROND: Gibt es Rassismus in Kuba?

SAUNDERS: Ja, gibt es. Offiziell natürlich nicht. Der Rassismus drückt sich in der Art aus, wie man über den anderen redet. Offiziell sind im Sozialismus alle gleich, aber tatsächlich leben die Schwarzen heute fast genauso schlecht wie vor der Revolution, und das Schlimme ist, dass sie nicht einmal ihre Rechte einfordern können. Neueste Studien kubanischer Anthropologen zeigen, dass der Rassismus in Kuba in der gesamten Gesellschaft verbreitet ist und dass er tief im sozialen Bewusstsein verwurzelt ist.

GROND: Welche marxistischen Theoretiker hatten Sie gelesen?

SAUNDERS: Wer mir besonders dabei geholfen hat, mich vom Marxismus zu befreien, war paradoxerweise ein marxistischer Philosoph, Michail Bachtin. Und was mir schließlich dabei half, zu verstehen, dass der Marxismus als Philosophie abgeschafft war, war die Realität der UdSSR und meines eigenen Staates.

GROND: Was haben Sie gemacht, als Sie nach Kuba zurückkamen?

SAUNDERS: In den Jahren 1985/86 hatten einige Freunde eine Zeitschrift gegründet, es waren Künstler, die in der offiziellen Staatskunst nicht vorkamen. Reinaldo Alfonso, ein Freund von mir, der inzwischen in Deutschland lebt, war der Initiator dieser Bewegung. Nachdem die Regierung davon Wind bekam, daß da eine unabhängige Künstler-Vereinigung entsteht, wurde sie verboten.

GROND: Welche Bedeutung hatte diese Gruppe für Sie?

SAUNDERS: Das Ganze war ein Prozess für mich, begleitet von Austritten aus verschiedenen Organisationen. Zuerst trat ich aus der Schreibwerkstatt aus, kurz, nachdem ich aus Äthiopien zurückgekommen war. Ich tat das, weil ich wußte, dass ich, wenn ich in dieser Organisation bleiben würde, nie zu einem echten Schriftsteller werden würde, weil ich dort nicht so schreiben konnte, wie ich wollte Ich habe dann zwei Jahre gar nicht geschrieben, habe alles zum Tod verurteilt, was ich je geschrieben hatte. Und ich beschloss, solange nicht mehr zu publizieren, bis ich einen Satz geschaffen hätte, den ich neben einen Satz eines der großen Schriftsteller stellen konnte, die ich bewunderte, ohne mich dessen zu schämen. Ich hab in diesen zwei Jahren sehr viel gelesen, die Tage in Bibliotheken verbracht, sehr viele Notizen gemacht. Was ich jetzt sage, scheint vielleicht übertrieben, ich habe viele unveröffentlichte Werke, aber in Kuba habe ich eine ganze Menge Kisten voll Notizen. Inzwischen wurde diese unabhängige Künstler-Vereinigung immer mehr von Regierungsstellen absorbiert, die Mitglieder haben verschiedene Wege gewählt. Einige traten in die offiziellen Organisationen ein, andere gründeten eine Gruppe unabhängiger Maler, die dann am Ende wiederum von den offiziellen Organisationen aufgerieben wurde. Viele leben inzwischen außerhalb Kubas, wieder andere, die Gruppe "Paideia" (über die Paideia, das Bildungssystem des antiken Griechenland, gibt es ein hervorragendes Buch von Werner Jägger), wurden vom Staat zerstört, und während der Zerstörung all der unabhängigen Strukturen wurden wir Jungen immer skeptischer. Anfangs hatten wir großes Vertrauen in Glasnost und Perestroika, dieses Vertrauen verloren wir aber völlig, als Castro die sowjetische Zeitung "Novedades de Moscß", "Neuigkeiten aus Moskau", in Kuba verbot und sagte, dass er niemals den Weg gehen würde, den die UdSSR eingeschlagen hatte, das war für uns ein klares Zeichen. Da erklärte ich schriftlich meinen Austritt aus dem Bund der jungen Kommunisten Da verwandelte ich mich definitiv in einen Paria, und dann kam "Di·spora(s)".

GROND: Eine Gruppe junger Künstler, die eine unabhängige Zeitschrift gründeten?

SAUNDERS: Ja, wir hatten eigentlich in einer offiziellen Zeitung publizieren wollen, bekamen aber bald Schwierigkeiten, wurden nicht veröffentlicht. Wir schrieben Protestbriefe an die Regierung, machten dann Programme für zwei Radiostationen, die als feindliche, weil ausländische, galten, und wurden so zu deklarierten Feinden des kubanischen Staates. Die Situation wurde immer deprimierender für mich, dann bekam ich das Stipendium des Schriftstellerparlaments.

GROND: Drohte eine Inhaftierung?

SAUNDERS: Inzwischen beschloß die kubanische Regierung ein Gesetz, das mich sofort ins Gefängnis brächte, sobald ich einen Fuß auf kubanischen Boden setzte. Zum Beispiel ist dieses Interview ein Interview für die ausländisch feindliche Presse. Dafür würde ich heute ins Gefängnis kommen.

GROND: Hat sich die Situation in Kuba in den letzten Jahren verschlimmert?

SAUNDERS: Ich glaube, dass man einem solchen Regime gegenüber irgendwann zu einem Schluss kommt, wo man versteht, was dieses Regime wirklich ist. Da kann nichts schlimmer werden. Du weißt dann, dass das so ist und dass es überhaupt keine Möglichkeit gibt, dass es sich ändert.

GROND: Entspricht der Literaturbetrieb in Kuba den Strukturen, wie sie in den exkommunistischen Ländern in Osteuropa üblich waren, starke, an die Partei gebundene Schriftstellerverbände, Kontrolle durch und Arbeit für die Staatspolizei?

SAUNDERS: Das System ist genau dasselbe. Das Problem heute ist, sie wissen, was in Osteuropa passiert ist, und deswegen sind sie noch restriktiver geworden. Natürlich gibt es Menschen, die dagegen opponieren, aber die werden brutal unterdrückt oder sie werden vom System gekauft. Es gibt zum Beispiel eine Zeitschrift der nationalen Kunstorganisation, die sehr polemisch satirisch war, mit der räumte die Staatssicherheit auf und verwandelte sie in ein beinahe touristisches Magazin, aufwendig hergestellt. Der Staat agiert auf zwei Arten, ist nicht mehr so dumm wie in den siebziger Jahren. Einerseits werden die offiziellen Strukturen immer enger, zum Beispiel treten die Sicherheitsbeamten der Staatssicherheit nie öffentlich auf; wenn sie öffentlich auftreten, so muss es sich um einen sehr ernsten Fall handeln. Das Normale ist, daß es eine Parteiversammlung gibt, und da wird bestimmt, welche Haltung eingenommen werden muß, um die Situation zu normalisieren und die Interessen des Sozialismus zu schützen, da tritt dann die Staatsicherheit auf. Außerdem gibt es in jedem Unternehmen, auch in denen, die mit ausländischen Firmen kooperieren, einen Kern der Kommunisten, die die Situation kontrollieren. Und schließlich gehören auch Organisationen, die wie die Gewerkschaften unabhängig zu sein scheinen, zur Staatstruktur und sind von dieser kontrolliert. Jeder Fall wird individuell verfolgt. Die Staatssicherheit hat in Kuba eine sehr lange und große Erfahrung, daher ist es sehr schwierig, sich unabhängig zu bewegen. Aber natürlich wehren sich die Leute.

GROND: In Europa bestehen verschiedene Phantasmen in Bezug auf Kuba. Das eine Phantasma ist ein links-intellektuelles, verbunden mit Che Guevara, die Vorstellung eines vom Imperialismus bedrohten Insel-Staates, das trotzdem sozialistische Strukturen verwirklicht.

SAUNDERS: All diese Phantasmen sind Mythen. Das ist sehr gefährlich, weil sie die tatsächliche Realität hinter einem Traum verschwinden lassen. Ich glaube, daß viele Leute auch weiterhin träumen wollen, weil es ihr Gewissen beruhigt. Um das psychologisch auszudrücken: dort gibt es eine kleine Insel, und auf dieser Insel kämpfen sie gegen den U.S.-amerikanischen Imperialismus. Das heißt für mich, die Wahrheit zu negieren. Wissen Sie, der Mythos Che Guevara ist in Mexiko fast tot, ist aber zum Beispiel in Italien noch immer lebendig. Das ist sehr seltsam, weil Che nie in Italien war. Oder vielleicht ist es auch logisch, eben weil Che niemals in Italien war. Die Lateinamerikaner wissen sehr genau, was
passiert ist. In Kuba gibt es den allgemeinen Glauben, daß es einen Konflikt gegeben hat zwischen Che Guevara und Castro, womöglich war Che radikaler als Castro, zu radikal für Castro, und weil er so radikal gewesen ist, glaubte er, die Revolution exportieren zu können, dieser Versuch ist aber fehlgeschlagen. Eine der Konsequenzen des Triumphs der kubanischen Revolution und der Regierungsform, die die Revolutionäre wählten, war das Aufkommen der Guerilla am ganzen lateinamerikanischen Kontinent, einerseits herauf bis zur Guerilla in Kolumbien, die mit dem Drogengeschäft kooperiert, freilich sehr weit entfernt von moralischen Idealen der ersten Guerilla, und andererseits herauf bis zur Neoguerilla des Subcomandante Marcos in Mexiko. Das ist wirklich passiert. Es gab sehr gewaltsame Diktaturen in Lateinamerika, die Guerilla hat alles nur noch radikalisiert, und schlußendlich ist Kuba ein einziges Chaos, verkörpert den Zusammenbruch der Idee der Revolution. Wer die kubanische Revolution von außen betrachtet, hat ein idealisiertes Bild von ihr, aber die Kubaner,
die nun schon seit vierzig Jahren täglich diese Diktatur aushalten müssen, erwarten nichts mehr vom Sozialismus. Nur wer den Sozialismus nie erlebt hat, erwartet etwas vom Sozialismus. Es gibt den Mythos der kubanischen Revolution, es gibt den Mythos der Revolution im allgemeinen, und der wurde von den europäischen Intellektuellen der sechziger Jahre, u.a. von Sartre, verbreitet: ein Idyll der europäischen Intellektuellen mit der kubanischen Revolution. Im Jahr 1971 hat das ein
jähes Ende genommen, als der kubanische Autor Heberto Padilla ins Gefängnis geworfen wurde.

GROND: Ein anderes Phantasma betrifft die ethnische Tiefe Kubas. Der Film von Wim Wenders, "Buena Vista Social Club", hat in Europa große Begeisterung ausgelöst.

SAUNDERS: Ja, es sind immer neue Mythen entstanden, die immer mit den Medien und dem Markt zu tun haben. Da ist der Mythos des Exotischen: auf der einen Seite ein Staat, der zerstörerisch ist, und auf der anderen Seite ein Staat, der im Verfall seine "Schönheit" hat, die Schönheit des Untergangs. Die Europäer scheinen diese Art von Dekadenz zu lieben. Ich glaube, daß diese Form, Kuba zu sehen, etwas sehr Kitschiges an sich hat, weil man den realen Inhalt dessen, was man sieht, wegläßt. Was man dabei ausblendet, ist der Zusammenbruch eines Staates, eines Landes, und die Tragödie eines Volkes, daran ist nichts Schönes. Ich habe unlängst einen Satz von Broch gelesen, der besagte, nur der könne das Verbrennen der Christen unter Nero als schön betrachten, der sich selbst davon isoliere, was geschehen ist. Das ist der ästhetische Mythos der Schönheit des Dekadenten. So erfinden sich die Leute einen Schleier, um die Realität nicht sehen zu müssen, aber es gibt etwas noch viel Schlimmeres als das: es sind die kapitalistischen Unternehmen, die in Kuba investieren und die kubanische Arbeiter einstellen, als wären sie Sklaven. Diese Unternehmen erfüllen keinen Standard, wie in Europa üblich, bezahlen die Kubaner in Dollar, ein Geld, das die Arbeiter aber gar nicht bekommen, sondern das an die kubanische Regierung geht, die wiederum eins zu eins kubanische Pesos an die Arbeiter zahlt: ein Dollar macht aber 20 Pesos. Alle die Vorteile, für die der Sozialismus gekämpft hat, existieren für einen kubanischen Arbeiter nicht. Die kapitalistischen Unternehmen machen schnelle Investitionen, verdienen große Profite. Der Mythos des exotischen Kuba hat einen ökonomischen Grund.

GROND: Haben die den Film von Wim Wenders gesehen? Ich habe ihn mit großer Begeisterung angeschaut, aber freilich legt er nahe, daß in Kuba trotz der Verwüstung eine intakte Volkskultur besteht. Die Kubaner selbst sind in diesem Film unverwüstlich. Da ist einerseits der Schimmel des verfallenden Havannas, und andererseits leben in diesen Ruinen ungebrochen fröhliche Menschen, die singen und tanzen und machen großartige Musik.

SAUNDERS: Ich habe einerseits einen großen Respekt vor Wim Wenders, aber ich glaube, daß Wim Wenders auch nur träumt. Seine Intentionen sind gute, glaube ich, er wollte seinen Enthusiasmus, den er der kubanischen Musik entgegenbringt, ausdrücken. Ich glaube, er ist ein ehrlicher Liebhaber dieser Musik.

GROND: Das ist legitim.

SAUNDERS: Ja, ich glaube, das ist legitim. Ich bewundere auch sehr die Musiker, die in dem Film vorkommen, und ich glaube, daß sie eine solche Würdigung verdient haben. Viele Menschen in Europa kritisieren Wim Wenders für diesen Film, und ich glaube, Wim Wenders versuchte, jeden politischen Sinn aus dem Film wegzulassen, damit der Film auch in Kuba gezeigt werden kann. Als ich im Dezember letzten Jahres aus Kuba weggefahren bin, kam gerade die CD von "Buena Vista Social Club" heraus, und sie war überall ein großer Erfolg, außer in Kuba. Die kubanische Regierung brüstet sich sehr, daß eine kubanische CD den Grammy gewonnen hat in den Vereinigten Staaten, aber zugleich wird das mit großer Vorsicht behandelt, weil es sich um eine nordamerikanische CD handelt. Fidel Castro lacht ständig über die US-Amerikaner, aber er haßt sie zutiefst. Also, Wim Wenders ist ein Ausländer, der aus einem kapitalistischen Staat kommt. Als ich letztes Jahr Kuba verließ, wurde der Film in Kuba nicht gezeigt, es gab nur ein Vorführung beim Internationalen Filmfestival. Ich finde es gerecht, eine Würdigung dieser großartigen Musiker zu machen. Gleichzeitig ist es nicht möglich zu ignorieren, was in Kuba vor sich geht.

GROND: Ein sehr finanzkräftiges Phantasma ist das Kubas als sexuelles Paradies.

SAUNDERS: Die sinnlichen Körper der Kubaner. Die Kubaner als Erotomanen. Die sündhaften Kubaner. Das sind alles Mythen, mit denen man viel Geld verdienen kann.

GROND: Welche außereuropäischen Traditions-Linien spielen für die kubanische Kultur eine Rolle?

SAUNDERS: Kuba ist eine einzige Mischung. Es gab Ureinwohner in Kuba, die wurden von den Spaniern ausgerottet, und trotzdem gibt es noch viele Spuren. Dann kamen also die Spanier, und danach kamen die Negersklaven aus Afrika. Von Anfang an waren die Schwarzen von den Weißen getrennt, aber über die Jahrhunderte haben sie sich doch vermischt. Dann kamen die Chinesen, dann Jamaikaner, wie mein Großvater - er ist der Sohn von Jamaicanern, Tahitianer, Anfang des 20. Jahrhunderts wieder Spanier, vor allem Juden, Libanesen, Amerikaner, also Kuba ist eine große Mischung. Das wichtigste ist die Mischung aus europäischen und afrikanischen Elementen, das ist sehr deutlich sichtbar an der Volksmusik. Die kubanische Percussion ist eine afrikanische Percussion, möglicherweise ist dann aus der Mischung mit dem Flamenco der kubanische Rumba geworden. Ich bin kein Spezialist, aber ich glaube, so war es. Am Ende des vorigen Jahrhunderts kamen die Nordamerikaner. (Veronika: aquÌ falta una frase. En espanol es: Y sobre la influencia de los norteamericanos en la cultura cubana, quiero poner dos ejemplos.) Der Daikiri und Guantanamera sind zwei Symbole der kubanischen Nation. Die ganze Welt kennt den Daikiri und Guantanamera. Aber der Daikiri wurde von drei anonymen US-amerikanischen Soldaten erfunden, und der, der die Idee hatte, die Verse von José Marti mit der Melodie von Guantanamera zu verbinden, war wieder ein US-Amerikaner, Pete Seeger, in den 60er Jahren. Das heißt, der Nationalismus hat überhaupt keine reale Grundlage. Ich bin also Kubaner, aber ich muß da keinen Nachdruck in diese Tatsache legen, denn ein Kubaner zu sein, bedeutet, eine Mischung aus ganz verschiedenen Einflüssen zu sein.

GROND: Verbindet Sie das mit anderen kubanischen Autoren, und sind Sie damit ein Außenseiter?

SAUNDERS: Ich habe ziemlich viel gemeinsam mit anderen kubanischen Autoren. Bevor wir zu "Di·spora(s)" wurden, waren wir auch schon eine Gruppe, eine Gruppe von Leuten, die entdeckten, daß sie gemeinsame Lektüreerfahrungen und auch manche gemeinsame Ideen haben. Jeder einzelne interpretiert das auf seine eigene Art, und oft hatten wir auch unterschiedliche Ansichten. Zum Beispiel sind Rolando und ich sehr gute Freunde, und wir empfinden eine große Zusammengehörigkeit, aber wir schreiben ganz unterschiedliche Sachen. Was für uns immer wichtig war, ist der dezidierte Wille nach einem eigenen Stil, eine dezidierte Sehnsucht nach Differenz, weil für uns die Kreation, die Schöpfung selbst das Andere, die Differenz ist. Trotzdem ist diese Differenz, auch wenn es paradox klingt, die Affirmation einer Gleichheit.

GROND: Was bedeutet Ezra Pound für Sie?

SAUNDERS: Ich glaube, daß Ezra Pound sehr wichtig für die zeitgenössische Literatur ist. Er war ein Dichter, der fähig war, sehr viele Ideen für andere Autoren fruchtbar zu machen. Er machte sehr viele Wege für andere auf. Der Einfluß Ezra Pounds ist sehr groß, aber er ist nicht unbedingt evident. Man kann ihn mit Miles Davis vergleichen, und in diesem Sinn ist er sehr wichtig für mich, wirkt ungeheuer stimulierend, er gibt mir Denkanstöße. Es gibt wenige Autoren, die einen Schriftsteller so zu provozieren und zu stimulieren vermögen wie Ezra Pound, was die poetische Konzeption betrifft.

GROND: Ezra Pound hatte ja versucht, mit Mitteln der Lyrik einen ähnlich gültigen zeitgenössischen Welt-Epos zu schaffen wie James Joyce es im Roman gelungen war. Er wollte nicht weniger, als das Bewußtsein des modernen Menschen in eine lyrische Form zu bringen. Dereck Walcott, der karibische Dichter, hat die Odyssee vor wenigen Jahren neu gedichtet. Ist es für Sie eine Herausforderung, in Parallele zum Cantos von Pound einen postkolonialen großen Gesang anzustimmen?

SAUNDERS: Die Idee ist eine andere. Autoren wie Pound, Joyce oder Broch oder Lezama Lima, ein Kubaner, sind Schriftsteller der Totalität, Schriftsteller der Summe. Ich glaube nicht an Summen. Ich glaube nicht, daß die Literatur noch auf einmal den ganzen Sinn der Welt abbilden kann. Deswegen heißt unsere Gruppe auch "Diaspora(s)". Wir gehen nicht davon aus, daß alles in einem Zentrum zusammenfließt, sondern wir fliehen alle aus diesem Zentrum. Der kubanische Autor José Lezama Lima hat in den fünfziger Jahren auch eine Gruppe gegründet, die symptomatischer Weise "Origines", also Ursprünge geheißen hat. Mein Freund Rolando Sanchez hat einen Essay geschrieben, der heißt "Die Ursprünge vergessen". Eines der wichtigsten Schlagwörter von Lezama Lima war "Zusammenfließen". Di·spora bedeutet das Gegenteil von Zusammenfließen. Möglicherweise gehört das, was wir tun, irgendwie zusammen, aber nur irgendwo im Unendlichen. Wir betonen die Zerstreutheit. Wir sind Eklektizisten, aber wir sind es deswegen, weil die Realität so ist. Wir sind deswegen um eine gemeinsame Zeitschrift versammelt, weil wir uns dazu erzogen haben: es ist eine Kultur des Zitats, des Zitats, des Zitats.

GROND: Dann nehmen Sie doch Bezug auf den Totalitätsanspruch, den ein Dichter wie Pound hatte, in der Ablehnung dessen. Nicht zufälligerweise war der totale Dichter Pound auch anfällig für gesellschaftlichen Totalitarismus. Er verehrte Mussolini und propagandierte den Faschismus.

SAUNDERS: Die eine Sache ist der literarische Stil von Pound, und die andere sind seine politischen Ideen. Pound ist zum Antisemiten geworden, weil er die Juden mit der Usura identifiziert hat. Er selbst hat sich mit Mussolini identifiziert, weil er glaubte, der Faschismus würde die ökonomischen Ideen verwirklichen, die Pound für richtig gehalten hat. Als Dichter war Ezra Pound genial, als Politiker war er erbärmlich.

GROND: Glauben Sie nicht, daß das Streben nach Totalität im Dichterischen sehr nahe dem Streben nach Totalität im Gesellschaftlichen ist? Umgekehrt hat sich ja der Faschismus als eine Art reales Gesamtkunstwerk verstanden.

SAUNDERS: Man kann nicht sagen, Richard Wagner war ein Faschist, weil er als erster das Gesamtkunstwerk propagiert hat. Obwohl er von den deutschen Politikern missbraucht wurde, vor allem von Hitler. Und es ist da ja sehr viel Kitsch drin in Wagner.

GROND: Vielleicht kann man sagen, sein Werk war leicht zu vereinnahmen.

SAUNDERS: Das wichtige ist zu erkennen, daß Hitler eine sehr vulgäre Vorstellung vom Gesamtkunstwerk hatte. Die faschistische Ästhetik ist eine mittelmäßige Ästhetik. Es gibt zum Beispiel einige Bauwerke in München, aus denen das klar hervorgeht. Ich glaube nicht, daß Pound eine totalitäre Vorstellung von Kunstwerken hatte. Manchmal übernehmen Künstler als Modell ihrer Arbeit etwas schon Vorhandenes, so zum Beispiel Joyce die Homersche Odyssee, und so hat eben auch Pound "Epopeia" als Modell genommen, vielleicht, weil das Epos das Permanente, das Bleibende repräsentiert, und man dem Zerstreuten so eine Einheit geben kann. Jemand kann doch nicht von Hitler begeistert sein, der Teile chinesischer Dichtung in seine Literatur aufgenommen hat, jemand, der das chinesische Alphabet so genau kannte, wie Pound es getan hat. Die Idee des Faschismus ist ununterscheidbar von der des Nationalismus. Man kann sagen, dass der Faschismus die Vereinigung von Nationalismus und Egalitarismus ist.

GROND: Aber offenbar verehrte er Mussolini.

SAUNDERS: Pound war einer dieser Künstler, die glaubten, die Kunst könne dem Leben einen Sinn geben, einen allgemeinen Sinn. Zum Beispiel glaubte auch Hermann Broch an die Idee eines absoluten Territoriums (tengo que averiguarlo! Rogelio: el tÈrmino en espaÒol es: ìabsoluto terrenoî o ìterrenalî. Es decir: un absoluto que se realiza aquÌ en la tierra, y que es un concepto judÌo de lo divino como lo literal, como lo absolutamente real ). Broch war ein Verfolgter des Faschismus. Das lag im Wesen der Moderne, dieses Streben nach einer absoluten Kunst. Und abgesehen davon hat ja Ezra Pound ja lange Zeit gehabt darüber nachzudenken, welchen Fehler er begangen hatte.

GROND: Ich gebe Ihnen recht, daß es unsinnig ist, einen einfachen Schluß vom Leben auf das Werk zu ziehen. Ich stelle nicht außer Zweifel, daß es das Moment der Vereinnahmung gibt. Aber ich möchte eigentlich auf etwas anderes hinaus: ich vermute nämlich, daß Ihre literarische Gruppe, "Di·spora(s)", das Vom-Zentrum-Wegstreben-Wollen, eine deutliche Reaktion auf die Erfahrung in einem totalitären Regime darstellt.

SAUNDERS: Ja, freilich. Das grundlegende Konzept von "Di·spora(s)" ist der literarische Freiraum. Dieser Freiraum wird eben durch totalitäre Regime eingeschränkt und bedroht, und auch durch den Markt, und auch durch einige ästhetische Theorien, die so herumschwirren. "Di·spora(s)" verteidigt das Recht der Schöpfer, eben schöpferisch zu sein. Das stimmt überein mit dem Konzept des Internationalen Schriftstellerparlaments. Christian Salmon sagt richtig, daß man, als man Salman Rushdie angriff, den schriftstellerischen Freiraum angegriffen hat. Deshalb verteidigen wir diesen schriftstellerischen Freiraum, nicht nur gegen das kommunistische Regime in Kuba, sondern ebenso gegen die kubanischen Nationalisten, die in verschiedenen Teilen der Welt mobil machen, und die auch glauben, daß die Literatur eine andere Sache ist, als sie es wirklich ist, und daher meinen, Literatur für ihre Propaganda verwenden zu können.

 GROND: Leben noch Autoren von "Di·spora(s)" in Kuba?

 SAUNDERS: Ja. Ismael Gonz·lez, Carlos Alberto Aguilera, Pedro Marqués de Armas, und andere.

GROND: Haben Sie noch Kontakt mit Ihnen?

SAUNDERS: Ja, es wird in Kürze die Nummer 4 von "Di·spora(s)" in Kuba erscheinen.

GROND: Das wäre ein sehr interessantes Projekt, diese Zeitschrift ins
deutsche zu übersetzen.

SAUNDERS: (lacht) Das wäre ein interessantes Projekt.

GROND: Schreiben Sie noch für "Di·spora(s)"?

SAUNDERS: Ja. Ich habe verschiedene Sachen gemacht für die Zeitschrift, eigene Texte und Übersetzungen. Solange ich in Kuba war, habe ich aktiv an der Zusammenstellung mitgearbeitet. Ob in der neuen Nummer etwas darin ist, weiß ich nicht.

GROND: Sie erwähnten im Vorgespräch einen Roman, den Sie geschrieben haben?

SAUNDERS: Es gibt zwei Romane. Es ist schwierig, darüber zu sprechen. Sie haben nichts, was man gemeinhin einen Faden nennt. Es hat eigentlich mehr mit Lyrik zu tun. Der eine Roman heißt "Nouvel Observatoire", ist unterteilt in 22 Teile, und der ganze Roman besteht aus Fragmenten.

GROND: Stimmen?

 SAUNDERS: (auf deutsch) Stimmen, ja.

GROND: Sie werden jetzt Ende Dezember nach Spanien übersiedeln. Welche Spuren hat der Aufenthalt in Österreich für Sie literarisch hinterlassen? Hat sich Ihr Schreiben verändert? Welche Pläne haben Sie?

SAUNDERS: Ich habe hier ein Gedicht geschrieben, "V". Ob sich mein Schreiben verändert hat? Dazu kann ich nur sagen: ja und nein. Ich ziehe es vor, nicht über meine literarischen Pläne zu sprechen.

GROND: Haben sich Verbindungen zu österreichischen Autoren für Sie ergeben?

SAUNDERS: Ich habe sporadischen Kontakt zu österreichischen Autoren, mit Christoph Janacs, Christian Wallner, zu denen ich inzwischen eine gute Freundschaft habe, und ich habe auch Erich Hackl getroffen und eine sehr freundschaftliche Unterhaltung mit ihm geführt.

GROND: Können Sie die Sorgen von in Österreich lebenden Intellektuellen bezüglich eines wieder aufkeimenden Rassismus verstehen? Haben Sie selbst Rassismus in Österreich erlebt?

SAUNDERS: Was ich hier anführen müßte, ist eher subjektiver Natur, und die objektive Tatsache des Aufstiegs der Freiheitlichen Partei Haiders hat an sich schon einen Bodensatz der Ausländerfeindlichkeit an die Oberfläche gespült, der bereits in Österreich existierte, doch nun offensichtlich geworden ist. Allein dies hat dazu geführt, daß sich die österreichische Gesellschaft kritisch mit sich selbst auseinandersetzt, denn auf dem Spiel steht ihre eigene Zukunft als demokratischer Staat. Für mich liegt Österreichs Zukunft weiterhin im Ungewissen (ich sehe keinen Unterschied zwischen der gegenwärtigen Kampagne der FPÖ und der Nazipropaganda im Österreich der dreißiger Jahre), aber ebenso weiß ich, daß es hier viele aufrechte Demokraten gibt, und ich glaube daran, daß dies der Weg sein wird, der letztlich die Oberhand gewinnt: der Weg der Toleranz, des Dialogs, des Kosmopolitismus, der Aufrichtigkeit, bei dem es keine Furcht mehr vor den Anderen (dem Anderen) gibt. Kurzum: der im eigentlichen Sinne menschliche Weg.

GROND: Was erwarten Sie von Ihrer Zukunft in Spanien?

SAUNDERS: Es gibt dort natürlich wieder andere Möglichkeiten. Das wichtigste wird für mich wird sein, mich in die spanische Gesellschaft zu integrieren und dort zu arbeiten. Spanien bedeutet, innerhalb dieser neuen Perspektive, weitere neue Perpektiven.

Biographie Rogelio Saunders Chile
13.Jänner 1963 Geburt von Rogelio Saunders Chile in Havanna
1998 Aufnahme ins Netzwerk der Zufluchtstädte
Erster Träger des Stefan-Zweig-Aufenthalts Stipendiums Salzburg

Publikationsliste
Rogelio Saunders Chile schreibt Lyrik, Prosa und Essays.
Seine Texte erschienen in kubanischen Zeitschriften und Anthologien (Doce Poetas en las puertas de la ciudad, 1992, Diaspora)
1996 Polyhimnia, Lyrik, Havanna

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Walter Gronds Homepage: http://www.van.at/grond.htm
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[house] ein kunstprojekt über das fremde: http://www.kultur.at/house.htm