Das „jugoslawische“ Labyrinth 
 
2. Podiumsgespräch 

Mit: Bora Cosic, Ales Debeljak, Ivan Lovrenovic, Jasmina Lukic und Velimir Viskovic. Moderator: Klaus Hensel.

HENSEL: Die Diskussion, die wir jetzt führen werden, wird etwas anders ablaufen als vorhin, weil alles übersetzt werden muß. Deswegen wird sie vielleicht auch etwas langsamer sein und vielleicht auch etwas bedächtiger. Ich möchte mich in meiner Moderation auf das Wesentliche beschränken, möchte aber sagen, daß das Bild des Labyrinths mir eigentlich sehr gegenwärtig ist. Ich stamme nämlich aus diesem osteuropäischen Labyrinth, kenne es sozusagen von innen und hatte das Glück, mich daraus zu entfernen. Ich konnte es wie ein Kind ein kleines Spiellabyrinth von außen betrachten, was mich manchmal in die beneidenswerte Situation versetzt hat, Zusammenhänge zu erkennen, aber auch in die paradoxe Situation, zu wissen, daß ich innerhalb dieses kleinen Spiellabyrinths von außen nichts ändern kann. Das jugoslawische Labyrinth ist mir sehr nahe gegangen, weil ich es vom ersten Tag an erlebt habe. Ich war zufällig an jenem Nachmittag, als die Flugzeuge über Ljubljana kamen, aus Ljubljana im letzten Moment weggefahren und ich habe nicht begreifen können, warum plötzlich in einer Stadt, die friedlich ist, in der alle Leute abends friedlich in den Cafes saßen, am nächsten Tag die Sirenen heulen mußten. 
Ich habe ein paar Sätze als Ausgangspunkt dieser Diskussion formuliert, weil ich mit diesem Labyrinth auch einmal anders umgehen wollte. Ich habe gesagt, es gab eine Umbruchssituation, eine welthistorische Umbruchssituation, wie sie in der Geschichte schon öfters vorgekommen ist, zumindest in unserem Jahrhundert, in dem sich eine Machtelite, die über eine Generation lang an der Macht gewesen ist, in ihrer privilegierten Position bedroht vorgekommen ist und Szenarien entwickelt hat, um am Tage X, wo die Bedrohung ausbricht, wieder in die Aktantenrolle, die Führungsrolle zu kommen. Ich kann das nicht alles ausführen, ich kann nur Stichworte nennen. Es gab zum Beispiel 1989 Temesvar in Rumänien. Was man gesehen hat, war eines – was man nachher erfahren hat, war vieles. Es hat aber einen Befehl gegeben der Elena Ceauscescu, diese Stadt zu bombardieren. Und das vor Jugoslawien, vor dem Ausbruch jeder kriegerischen Handlung in Europa. Ich hielt das für unmöglich, ich mußte mich täuschen, also es hat tatsächlich diesen Befehl gegeben. Es gab ähnliche Entwicklungen, zum Beispiel in Moldavien, wo die rumänischen oder moldavischen kommunistischen Funktionäre die Option hatten, entweder die nationale Vereinigung mit Rumänien zu betreiben oder eine Eigenstaatlichkeit zu verfolgen und sie sich, im Nachhinein, eigentlich nur daran orientiert hatten, mit welcher Partei halte ich mich länger an der Macht, nachher. Wenn man ein bißchen weiter dann in die Einzelheiten geht, kann man ähnliche Beispiele in der ehemaligen Sowjetunion finden. Man kann anders ausgeformte Beispiele auch in anderen ehemals kommunistischen Staaten finden. Meine These ist, daß die Eliten, die Machteliten in diesen Staaten, die längst nicht mehr ideologisch zu definieren waren, verschiedene Szenarien bereit hatten, um eine Diversion in ihren Ländern zu verursachen, sie solange am Laufen zu halten, bis sie ihre eigenen Interessen stabilisiert haben und wahrnehmen konnten. Im ehemaligen Jugoslawien hat sich das herausgestellt, daß seit langem die ideologische Karte nicht mehr funktioniert hat, also hat man auf die nationalistische gesetzt, auf die nationale. Weil in einem zentralisierten Staat wie es Ex-Jugoslawien war, wo die Drehscheibe Belgrad war, die diversifizierenden Strömungen der einzelnen Teilrepubliken oder Republiken die Macht dieser Elite in Belgrad zerstört hätten, aber meine Vermutung ist, daß auch die Eliten in Zagreb, – ich weiß nicht inwieweit in Ljubljana, in Mazedonien, in Bosnien –  ein ähnliches Interesse haben mußten, als Kehrseite der Medaille die großserbische Idee, die zur Sicherung der Macht dieser Eliten eingesetzt worden ist, zu akzeptieren und mitzuspielen in diesem Teufelskreis. Und jetzt, um das Ganze zu verkürzen, die Frage: Wer profitiert im ehemaligen Jugoslawien von diesem Krieg? Sind das die, die den Krieg erklärt und gemacht haben und die jetzt sozusagen als Friedensmacher die Ernte einfahren? Die Frage richtet sich an alle, aber vielleicht beginnen wir mit Bora Cosic. 

COSIC: Im Grunde genommen profitiert von dem Krieg in Jugoslawien niemand.  Nur diejenigen, die glauben in diesem Moment, daß sie von diesem Krieg profitieren, wissen es noch nicht. Die Großen Führer dieser Länder, die großen Leader muß man aufmerksam im Fernsehen betrachten, und leicht ließen sich medizinische Akten für alle von ihnen machen. Natürlich gibt es viele Verbrecher, die über Nacht reich geworden sind in all diesen neuen Königreichen, aber wir wissen alle sehr wohl, wenn wir Detektivfilme sehen, die Mafiosi und ähnliche Leute zeigen, wir wissen, daß das auch nicht ein besonderes Schicksal, ein besonderes Leben ist. Alles ist natürlich ein Würfelspiel und ich würde mit niemandem gerne tauschen, der glaubt, daß er in diesem Krieg etwas gewonnen oder bekommen hat. Natürlich, das, was ich denke, und das, was wir alle hier denken, bedeutet nichts. Klaus Hensel war der erste Mensch, mit dem ich gesprochen habe, als ich aus Belgrad weggegangen bin und es kommt mir so vor, als würde seitdem dieses Interview ununterbrochen andauern. Wir reden ständig darüber, wer ist schuld, wie ist der schuld und warum ist das alles geschehen, aber das müssen wir immer mit einer großen Bescheidenheit machen, denn niemand hört uns zu. Wer ist schuld am Krieg in Jugoslawien? Viel wird über die Eliten gesprochen, über Einzelpersonen, über Verschwörungen, über finstere geheime Gesellschaften, über finstere Pläne und Interessen, und natürlich gibt es viel davon, was auf die Köpfe von einzenen fällt. Das, was ich sagen möchte, ist, und was sicher nicht so optimistisch sein wird, ich glaube, daß auch diese Völker schuld sind. Diese Völker haben ihre Führer gewählt, diese Führer führen sie,  natürlich gibt es jetzt eine große Unsicherheit, ob sie guten Führern folgen oder nicht, aber hunderttausende Menschen haben Waffen und sie töten sich gegenseitig tagtäglich. Das ist das, was wir sehen, und das ist alles, was ich sagen kann.

HENSEL: Nun auf diese Seite zu Ales Debeljak. Slowenien ist ja nach zehn Tagen aus diesem Inferno entlassen worden, ich glaube aber nicht, daß sich grundsätzlich die alte Elite aus den Machtpositionen entfernt hat, vielleicht hat sie es cleverer angestellt, klüger angestellt. Warum ist Slowenien nicht in den Strudel dieses Labyrinths eingesogen worden?

DEBELJAK: Die 80er Jahre waren in Slowenien nicht mehr die Zeit des beinharten Kommunismus, wie er in den anderen Teilen Jugoslawiens geherrscht hatte, ich bin selber in den 80er Jahren groß geworden und ich hatte nie das Gefühl, im spanischen Stiefel des Totalitarismus zu stecken. In den slowenischen intellektuellen Zeitschriften konnten in den 80er Jahren Dissidenten aus dem ganzen damaligen Jugoslawien publizieren, das taten sie deshalb, weil sie in ihren nationalen Umgebungen das nicht tun konnten. Das ist nur ein kleiner Hinweis darauf, daß Slowenien schon viel liberaler war als die anderen Teile Jugoslawiens, zumindest was die 80er Jahre betrifft.  Der Wechsel des Regimes, der Umbruch, die Wende in Slowenien hat ihre Kraft vor allem aus drei Quellen bezogen: das eine waren gewisse intellektuelle Kerngruppen, die sich um Zeitschriften versammelt haben – hervorzuheben ist die Zeitschrift Nova Revija; die zweite dieser Quellen ist die sogenannte zivile Gesellschaft, auch die Elite um die junge KP herum, also die Jugendorganisation der KP, die sich sehr stark schon von ihren Vätern in der Partei distanziert hatte, die nicht mehr auf diese Väter gehört hatten, die ungehorsam waren, die auch zwar in der Ideologie am Rande standen, aber eigentlich am höchsten Punkt im Kampf um diese Veränderung; das dritte ist die Massenkultur. Hier zu erwähnen ist vor allem die Punkbewegung, aber auch die Rockmusik insgesamt und die Alternativkultur. Und diese Verhältnisse lassen sich nicht ohne weiteres auf die anderen jugoslawischen Teilrepubliken übertragen. So muß man auch die Veränderungen in Slownien, die schließlich zur Unabhängigkeit geführt haben, sehen, nämlich spezifisch. Ich möchte das auch in den Kontext stellen, den Herr Cosic bereits angekündigt hat, und ich glaube, diese Sichtweise ist hier sehr wesentlich. Wenn davon die Rede ist, daß alle gleich sind, dann gibt es keinen Unterschied mehr. In diesem Dunkel, in dieser Gleichmacherei gibt es keinen Unterschied zwischen Tudjman und Milosevic, zwischen Gregorov und Izetbegovic – wenn alle gleich sind, sind auch alle gleich schuldig. 

COSIC: Ich habe nicht gesagt, daß sie die Gleichen sind. 

DEBELJAK: Wenn Sie keine Namen nennen, wenn Sie das nicht spezifizieren, wenn Sie von Führern sprechen und von Fürstentümern, dann muß man annehmen, daß Sie hier keine Unterschiede machen, daß Sie alle für gleich erachten, daß Sie alle Republiken, die aus der Asche des ehemaligen Jugoslawiens aufgestiegen sind, ohne Unterschied betrachten. Eine solche Sichtweise, einen solchen Diskurs kann ich nicht akzeptieren. Um zum Ende zu kommen und um das in ein ganz einfaches Bild zu fassen, in Slowenien regieren nicht die Yuppies, young urban professionals, sondern die "Yuccies", das sind die young urban communist professionals. Diese Yuccies sind vor allem auch sehr gute Manager, nicht nur sehr gute Politiker und erzählen den Leuten, daß ein Volk mit nur zwei Millionen das größte Pro-Kopf-Einkommen unter allen Staaten hat, die sich in diesem Übergangszustand, in der sogenannten Transition, befinden, und auch mit der Menschenrechtssituation ist die Bevölkerung einverstanden. Aber trotzdem beschäftigen sich in Slowenien viel zu wenig Menschen mit dem Krieg. Sie setzen sich  nicht damit auseinander. Der Grund dafür liegt vielleicht darin, daß wir der Katastrophe nur um ein Haar entgangen sind, weniger Glücklichere sind  natürlich dieser Katastrophe zum Opfer gefallen – das ist einerseits unser Glück, andererseits aber auch die Blindheit, mit der wir noch zu tun haben werden. 

HENSEL: Also kann man sagen, daß die sogenannten young urban communist professionals in Slowenien in einer etwas glücklicheren Lage waren. Zum einen hatten sie Einnnahmen aus der Wirtschaft, aus dem Tourismus, konnten sozusagen verteilen, und wer verteilt, kann seine Macht sichern, ohne unbedingt eine Diversion organisieren zu müssen – wie eine Revolution oder einen Krieg. Die nächste Frage, an Herrn Viskovic: Oft wird das so dargestellt, daß, sagen wir, die jetzige Führungselite in Zagreb im wesentlichen ein Komplement der Belgrader Führung ist. Herr Tudjman macht ja immer wieder von sich reden, indem er auf verschiedene Servietten und andere Papiere Landkarten zeichnet, von einem Land, das ihm eigentlich nicht gehört. 

VISKOVIC: Ich werde zuerst versuchen, auf die erste Frage zu antworten, die uns gestellt wurde, nämlich, wer von diesem Krieg profitiert hat. Herr Cosic hat gesagt, es hätte niemand profitiert. Ich glaube, es gibt eine Gruppe von Menschen in jedem der Länder, die vom Krieg betroffen sind, die von diesem Krieg profitiert, wir können sie auch prozentuell definieren, zwischen 2 und 5% der Bevölkerungen haben unmittelbar vom Krieg profitiert. Zählt man die Militärbudgets der einzelnen ex-jugoslawischen Republiken zusammen, dann sieht man, daß in den letzten Jahren diese Budgets zusammengenommen etwa 12 Milliarden Dollar betragen. Dazu muß man auch die graue Zahl hinzuzählen, deren Höhe wir nicht wissen, aber die beträchtlich sein muß, und das sind die Gelder, die aus den Emigrationen kommen, die aus internationalen Hilfen oder durch andere Kanäle in die Länder gelangen. Das sind schon Zahlen, die im Weltmaßstab relevant und interessant sind. Aus der Koppelung der politischen Eliten und mafiosen Strukturen, profitieren nicht nur in den ex-jugoslawischen Ländern bestimmte Gruppen, sondern auch im Ausland. Der zweite Typ der Profitmacherei ist im Privatisierungsprozess angesiedelt. Der Krieg legitimiert die Machteliten zu einer autoritäten Machtausübung. Notwendigerweise werden bestimmte demokratische Prozeduren reduziert und unter Bedingungen einer reduzierten Demokratie ist es durchaus möglich, viele geheime, nicht öffentliche Prozeduren auch im Privatisierungsbereich durchzuziehen. Ich bin  nicht ganz damit einverstanden, daß man den rumänischen mit dem jugoslawischen Kommunismus vergleicht, sie haben sich unterschieden. Ich nenne den jugoslawischen Kommunismus einen weichen Totalitarismus, ein Oxymoron ist das. Die Eigentumsfrage war durch die Selbstverwaltung geregelt und natürlich war das auf weite Strecken lächerlich und grotesk, aber dennoch waren die Arbeiter im Besitz der Fabriken, in denen sie gearbeitet haben. Die Kriegssituation ist dazu ausgenutzt worden, daß der Besitz aus den Händen der Arbeiter in die Hände der Eigentümer der Politik bzw. des Staates übergeht. Und weil es innerhalb dieser Staaten kein reelles Kapital gibt, so gehen diese Fabriken in die Hände von regimetreuen Menschen über. Und so ist es dazu gekommen, daß Menschen, die vor dem Krieg vielleicht ein Eigentum von einer Million Schilling hatten, heute über ganze Ketten von Fabriken verfügen, deren Wert ohne jegliche Investition – Kreditaufnahmen oder ähnliches – jetzt in Milliarden von Schillingen ausgedrückt werden kann.  Es gibt also ein, zwar nicht großes, aber doch ein Quantum an Menschen, für die diese Situation günstig war und die sie auch genützt haben. 

HENSEL: Eine Zwischenfrage: Bezieht sich das, was Sie jetzt gesagt haben, auf Kroatien? 

VISKOVIC: Auch auf Kroatien. Das bezieht sich auf Kroatien, auf Serbien und, ich glaube, in einem geringeren Maße auch auf Slowenien. Nicht nur die anderen Nachfolgestaaten Jugoslawiens haben von dem Krieg profitiert, auch Slowenien hat davon profitiert, durch Waffenschmuggel, das sind sehr bekannte Affairen bei uns. – Jetzt möchte ich direkt auf die Frage zu Tudjman antworten: Es sind nicht nur jene Stände, von denen ich gesprochen habe, daran schuld, sondern auch unser Stand der Literaten, der Intellektuellen – darüber sollte auch gesprochen werden. Ich denke, daß die größte Schuld natürlich den serbischen Politikern und den serbischen Schriftstellern zugewiesen werden muß. Man sollte aber auch Tudjman nicht amnestieren. Ich kann ihn natürlich nicht verurteilen, weil er Kroatien verteidigt hat, aber in jedem Maß, in dem er an der Eroberung Bosniens teilgenommen hat und wobei es außer Zweifel steht, daß auch Kroaten bestimmte Formen des Genozids verübt haben, daß sie Denkmäler des kulurellen Erbes der Moslems, der Kroaten wie auch der Serben – zum Beispiel die alte Brücke von Mostar – zerstört haben. Ich verurteile das und schäme mich zutiefst dafür.

HENSEL: Das sind natürlich sehr interessante und aufschlußreiche Ausführungen, die Sie gemacht haben, denn sie bestätigen meine Vermutung, daß es jetzt in diesem Augenblick, nach vier Jahren Krieg, sozusagen frontübergreifend Interessenssphären und Gruppen gibt, die den Augenblick für gekommen halten, das, was sie an Macht und Reichtum akkumuliert haben in dieser Zeit, nicht mehr gegeneinander einsetzen, es nicht minimieren, sondern erkannt haben, daß mit den Mitteln, die sie haben, im investiven Bereich zusammen wahrscheinlich noch mehr Profit zu machen ist, als durch den Krieg. Das ist möglicherweise nur ein etwas überspitzter Satz und eine Schlußfolgerung eines Außenstehenden und ich kann mir keinen Reim drauf machen, wie man, zum Beispiel in Sarajevo, Ivan Lovrenovic, auf so eine Formulierung, auf so eine These reagieren wird. Gab es im Kreise Izetbegovic ähnliche Interessen, gab es Leute, die auf ähnliche Weise profitiert haben? Es ist eine ketzerische Frage, ich weiß es.

LOVRENOVIC: Ich bin bekannt als ein Mensch, der übertrieben konziliant ist und weil ich ein solcher Mensch bin, wäre ich glücklich, wenn ich Klaus eine direkte und ausführliche Information auf seine Frage geben könnte. Leider kann ich das nicht. Ganz einfach, weil ich vor Ihnen allen hier sehr offen zugeben muß, daß ich weder die Fähigkeiten noch die Nerven habe, dieser, sagen wir, merkantil-wirtschaftlichen Logik zu folgen, mit der man versucht, diesen Krieg zu deuten. Ich will damit nicht sagen, daß diese Logik nicht in großem Maße in diesem Krieg funktioniert. Ich weiß, daß sie existiert und auch funktioniert, aber jeder, der die Gelegenheit hatte, aus der Nähe oder auch aus der Ferne das Gesicht dieses Krieges zu sehen, und besonders jeder, der die Gelegenheit hatte, die Chronologie diese Krieges zu verfolgen – also seinen Kalender, auch seine Genese – ich glaube, daß jeder Mensch sich entmutigt fühlen würde wie ich, wenn man von ihm verlangt, daß er nach dem Plan dieser Logik diesen Krieg deutet. Wie Sie sehen, manövriere ich zur Zeit und möchte durch mein Manövrieren zu dem Gebiet kommen, zu dem ich mich äußern will, wenn Klaus es mir gestattet. Also, Klaus, mit deinem Einverständnis würde ich doch über einen anderen Aspekt des Krieges sprechen. Wobei ich mich dir zur Verfügung stelle für eine direkte Antwort auf die Genese des Krieges, worüber ich gezwungenermaßen eine unendliche Anzahl langweiliger Texte geschrieben habe. [...] Was mich interessiert, ich glaube, daß Sie dafür auch in sich Verständnis finden werden, eine Folge dieses Krieges und diese Folge wird darin augenscheinlich, daß wir, auch wenn wir sprechen, tatsächlich stumm sind. Es wird noch viel Zeit nötig sein, damit ein Diskurs, eine Grammatik, metaphorisch gesprochen, sich artikuliert, innerhalb derer wir uns elementar verständigen können. Indem ich das sage, stütze ich mich auf sehr konkrete Erfahrungen, konkrete Beispiele. Und das konkreteste Beispiel ist etwas, das zu hören wir heute die Gelegenheit hatten. Wir sind anständig, wir respektieren uns, wir sprechen, aber wir produzieren nichts, weil wir uns nicht verständigen – wir hören uns nicht. Was mich betrifft, habe ich die Antwort, warum das so ist. Die Antwort ist sehr klar und sehr einfach, und ich möchte sie bitten, sie nicht deshalb zu negieren, weil sie vielleicht etwas pathetisch klingt. Wie trivial das auch klingen mag, aber wir kommen nicht umhin, daß uns Wittgensteins Aphorismus einfällt, der schon sehr ausgelutschte Aphorismus über das Schweigen. Meine Erfahrung, nachdem ich das alles durchlebt und gesehen habe, ist so: Es geht tatsächlich um ein Paradox. Die einzige konsequente Antwort auf all diese Fragen kann für jetzt nur das Schweigen sein, aber nicht das Schweigen des Grabes (denn das ist im Grunde genommen eine triviale Tatsache und nichts auf der Welt ist so dumm wie eine triviale Tatsache), sondern das Schweigen von lebenden Menschen, die leiden und die alles wissen, denn wir alle wissen für uns alles. Im Grunde genommen belügen wir uns, wenn wir uns gegenseitig zuvorkommen wollen. Professor Flaker wird mich vielleicht korrigieren: Bei Krleza gibt es an einer Stelle in den Tagebüchern, den zweiten Weltkrieg betreffend, einen sehr aufregenden Satz, in dem er sarkastisch alle serbischen und kroatischen Ausdrücke für das Schweigen variiert. (Anmerkung der Dolmetscherin: Das ist wirklich schwer zu übersetzen, aber man kann es versuchen.) "Wir schweigen heute, wir werden morgen schweigen, wir haben uns wirklich ausgeschwiegen und es ist am besten, wir schweigen." Erst jetzt habe ich begriffen, daß es sich in diesem Falle bei Krleza nicht um eine Verbalparade handelt, sondern daß das wirklich so ist, daß das tatsächlich die einzig ehrbare Antwort ist. Ich weiß nicht, wie lange dieses Zeitweilige andauern wird, weil dieser Krieg hat eine skandalöse Erfahrung gebracht und diese Erfahrung besteht darin – ich werde versuchen, dies sehr klar ausdrücken, aber wenn ich darüber nachdenke, vermischt sich mir das Denken und die Sprache, es ist sehr schwer zu formulieren –  das ist das Gefühl der völligen Sinnlosigkeit des Opfers. Die ganze westliche Zivilisation ist unter anderem um einige Topoi entstanden, unter denen auch der Topos des Opfers sich befindet und der Sinnhaftigkeit des Opfers. Die Popen und die Pastoren und die Politiker wiederholen auch heute, daß das Opfer das Pfand für den zukünftigen Sinn ist. Und wir alle wissen sehr genau und ich bin mir wirklich sicher, daß wir alle es sehr genau wissen, daß diese tausenden Opfer in Bosnien, also diese Hekatomben der menschlichen Körper, besonders in Bosnien, wirklich sinnlos sind. Sie sind eines jeden Pathos entledigt und diese ganze Erfahrung ist unübertragbar und es ist nicht möglich, durch irgendeinen transzendenten Effekt es irgendwie rüber zu bringen. Wenn ein Mensch so fühlt und so die Dinge betrachtet, dann bitte ich Sie, zu verstehen, daß es diesem Menschen einfach gegenstandslos erscheint, auf der Grundlage von Zielen, Gründen usw. des Krieges zu sprechen. Ich werde auch meine zu langen Ausführungen mit Nenad Popovic beenden, der mir auch sonst zu helfen wußte, wenn ich nicht wußte, was ich zu tun habe. Im Dilemma zwischen Auschwitz und der Literatur zeigte sich tatsächlich, daß Auschwitz möglich ist. 

VISKOVIC:  Darf ich mein Nicht-Einverstandensein mit Lovrenovic kurz vorbringen?

HENSEL: Weit entfernt von mir der Gedanke, das Ganze auf eine merkantilistische Basis zu stellen und ich gehöre auch zu den Leuten, die fast alles zum Thema von Lovrenovic gelesen haben, aber ich glaube, daß der Versuch, die Diskussion wegzuführen vom Topos Opfer, Schuld uns bisher zu einem Punkt gebracht hat, den ich zumindest so noch nicht gehört habe und zwar genau in den Ausführungen von Herrn Viskovic. Wo ganz klar wird, es gibt Leute, die davon profitieren, und er hat das auch sehr genau benannt, so habe ich das noch nicht gehört.

LOVRENOVIC: Also drei Sätze an Klaus jetzt kurz. Was das Thema Gewinner, Verlierer, Profit usw. betrifft: absolut große Geldmengen sind im Umlauf, in Bosnien besonders grotesk. In Bosnien gibt es keinen Staat und deshalb muß dieses Geld in Cash im Umlauf sein, denn es gibt keine Konten, keinen Transfer. Das sieht so aus, daß hunderttausende von Dollars in zerrissenen Taschen zu sehen sind, aber das ist ein Bild der Armut und des Leidens und nicht ein Bild des Profitierens und was andere Arten von Gewinn und Verlust betrifft, werde ich nur eine erwähnen: 1991 lebten in Bosnien viereinhalb Millionen Menschen, jetzt leben dort wahrscheinlich etwas über zwei Millionen. Diese andere Hälfte ist der reine Gewinn von Irgendjemandem.

VISKOVIC: (lacht) Wer gewinnt, wenn er uns bekommt? – Eine Sache im Zusammenhang mit dem Problem des Schweigens: In den allerwenigsten Fällen, glaube ich, kann das Schweigen eine moralische Integrität haben. Am häufigsten ist das Schweigen der Ausdruck der Angst, zu sagen, was uns beschäftigt. Und natürlich haben wir alle Angst davor, wie es aufgenommen wird, wenn wir etwas Härteres oder Kritischeres sagen. Und ich möchte nicht, daß wir aus diesem Grunde unsere Aussagen mäßigen oder etwa verschönern. Aber auf der anderen Seite möchte ich nicht, daß aus der Art der kritischen Aussage dann schließlich ein Bild über das Gleichgewicht der Schuld entsteht. 

HENSEL: Das war auch überhaupt nicht die Absicht, aber trotzdem –.  Ich will auch überhaupt nicht auf dem Thema herumreiten, es hat jetzt über eine Stunde gedauert, bis wir am Podium uns alle einmal zu diesem Thema geäußert haben. Deswegen möchte ich auch die Perspektive ändern und weg von der Vergangenheit und den unmittelbaren Folgen, über die wir geredet haben, die auch in Zahlen auszudrücken sind, und noch eine Frage stellen, die ich mir auch immer stelle, wenn ich die Nachrichten höre, wenn über diesen Friedensplan gesprochen wird, der im Grunde genommen auch ganz abstrakt und nach logischem Verständnis unlogisch ist. Das heißt, ein Staat wird unter ethnischen Gesichtspunkten aufgeteilt, soll aber als Staat bleiben und gleichzeitig die Möglichkeit haben, sich teilweise einem anderen Staat anzuschließen. Wie soll das funktionieren?

LOVRENIVIC: Dieser Plan ist, nach allem zu urteilen, nur scheinbar die Lösung des bosnischen Problems und, in der Erweiterung, des ex-jugoslawischen Problems. Es sieht so aus, als wäre das wesentlichste Motiv dieses Plans, Clintons Vorwahlkampagne zu lösen. 

HENSEL: Also sieht das so aus, daß, wenn man es überspitzt formuliert, die Wahl von Clinton nicht mehr in Alaska entschieden wird, sondern in Bosnien?

LOVRENOVIC: Unter anderem, ja. 

HENSEL: Wenn alle dieser Meinung sind, müssen wir ja eigentlich nicht weiter über diesen Punkt reden. Sind alle der Meinung, der Plan funktioniert nicht? – Ich versuche jetzt das zu tun, was wahrscheinlich vor sieben Jahren hier nicht versucht worden ist: einen Blick in die Zukunft.
  
LOVRENOVIC: Wo sind die Kaffeetassen, daß wir in den Kaffeesatz schauen?

HENSEL: Also, machen wir auch keine Krämerastrologie. 

VISKOVIC: Ich werde versuchen zu antworten, denn ich bin hier für die heiklen Fragen zuständig. Ich glaube, daß der Plan akzeptiert werden soll, obwohl ich jedem Prinzip ethnisch reiner Staaten zutiefst abgeneigt bin. Im ehemaligen Jugoslawien bin ich viel gereist und war in Novi Sad, in Sarajevo, in Belgrad überall eingeladen. Besonders liebte ich es zwischen 1986 und 1990 nach Sarajevo zu reisen. Das Klima der Toleranz gefiel mir außerordentlich und das herrschte in Sarajevo – der Versuch aller Sarajevoer achtzugeben, was sie sagen, was sie vor ihren Nachbarn sagen, damit sie niemanden beleidigen. Die Akzeptanz des anderen war damals dort viel weiter entwickelt als in den damaligen jugoslawischen Republiken. Ich glaube, 90% der Sarajevoer, weil ich ja bei Zahlen dauernd bleibe, glaubten an dieses Bild von Nachbarschaft, von den Nachbarn, die beschützt werden. Dieser Krieg hat gezeigt, wie wenig nötig ist, in einem multi-ethnischen Milieu dieses multi-ethnische Gleichgewicht aus den Angeln zu heben. Ich glaube, die nächsten Jahre werden zeigen, wie lange man zu ihrer Wiederherstellung  benötigen wird, aber die Wiederherstellung des Gleichgewichts ist Imperativ. Es ist eine Tatsache, daß alle ehemaligen jugoslawischen Republiken zur Zeit ethnisch gesäubert sind. Auch Slowenien war da nicht ganz unschuldig. Menschen, die keine Möglichkeit hatten zurückzukehren, hatten Schwierigkeiten, die slowenische Staatsbürgerschaft zu erlangen, wenn sie vorher nicht lange genug in Slowenien gelebt hatten. 

DEBELJAK: Es ist auch in Amerika, in der Schweiz und in Deutschland so, daß man eine gewisse Zeit im Land verbracht haben muß, ehe man um die Staatsbürgerschaft ansuchen darf.

VISKOVIC: Aber das war vorher kein Staat in dem Sinn. Ich glaube, die Lösung liegt darin, die Aufteilung nach dem vorgeschlagenen Plan […] zu akzeptieren. Danach muß die Welt auf jeden Fall mit Mitteln wie Sanktionen – und wir sehen, daß Sanktionen ja doch wirksam sind – darauf einwirken, allen Flüchtlingen und Vertriebenen zu ermöglichen, in ihre jeweilige Heimat, in ihre jeweiligen Häuser zurückzukehren. Ich glaube, daß Orten, die vor dem Krieg ausgesprochen multi-ethnisch waren, eine internationale Verwaltung aufgezwungen werden muß. Danach sollte man mit finanziellen, wirtschaftlichen Mitteln den Handel gezielt fördern, denn dadurch wird es zu einer Zirkulation kommen und in einer natürlich längeren Periode auch zu einer Vermischung der Völker. Ich habe versucht, in reduzierter Form ein rationales Projekt darzustellen, aber bei uns ist die Vernunft ja nicht der Hauptweg, auf dem Situationen ihrer Lösung zugeführt werden. Deswegen bin ich mir nicht sicher, daß auf diesem Wege Lösungen gefunden werden.
  
HENSEL: Wenn wir jetzt weiter in die Zukunft blicken, und vorhin wurde zu recht angemahnt, daß wir von der allgemeinen Betrachtungsweise uns auch ein bißchen auf die Rolle der Schriftsteller und der Intellektuellen zurückbesinnen, Herr Cosic, glauben Sie, daß mit dieser mittlerweile belasteten Vergangenheit, indem sehr viele Ihrer Kollegen, unserer Kollegen aus nationalistischen Reflexen oft Sachen geschrieben haben, Äußerungen getan haben, die am besten vom Erdboden verschwinden sollten, um eine Verständigung wieder möglich zu machen. Aber das werden sie nicht und trotz der Tatsache, daß Sie sich vorhin pessimistisch geäußert haben, glauben Sie, daß es möglich ist, in einen Dialog zu treten, der, von der politischen Situation abstrahierend, so etwas wie eine Gesprächsbasis vorbereitet? 

COSIC: Ich sehe in diesem Sinne nichts Optimistisches auf uns zukommen. Nicht im Sinne unserer Gilden, die sich verständigen sollten, auch an diesem Tisch verstehen wir uns nicht. Ich bin hier dafür angeklagt worden, daß ich Verbrechen ausgeglichen habe, was ich aber überhaupt nicht getan habe und dabei sitzen wir so nahe beieinander. Worin besteht der Unterschied zwischen uns? Ich denke, daß ein Autor, ein Intellektueller das Milieu, aus dem er kommt, nie vertreten darf. Ich vertrete weder das Milieu, aus dem ich gegangen bin, noch das Milieu, in dem ich nominell heute lebe, denn ich glaube, das ist nicht das Geschäft denkender Menschen und darin liegt der Unterschied. Woran glaube ich also? Ich glaube an das Gespräch zwischen einzelnen, die heute in Belgrad, in Zagreb, in Berlin leben, die annähernd wie ich denken, denn würde irgend jemand dasselbe denken wie ich, wäre das tragisch sowohl für ihn wie auch für mich. Darin liegt mein optimistischer Pessimismus. 

DEBELJAK: Ich möchte hier nur sagen, ich bin natürlich Ihrer Meinung, daß jeder nur für sich selber spricht. Ich kann aber dieses kategorische Dagegensein nicht akzeptieren, gegen das Milieu, gegen die eigene Gruppe sein, partout und aus Prinzip.

COSIC: Menschen müssen den anderen sehr aufmerksam zuhören. Denn, wie Popper gesagt hat, der andere muß immer besser denken als ich, der ihm zuhört. Das ist eine Art Brüderlichkeit der Gedanken, eine Brüderlichkeit, die vielleicht bedeutender ist als die Brüderlichkeit zwischen Menschen. Von der Brüderlichkeit unter Menschen wissen wir genau, wie leicht sie zu Ende geht, ich meine im Blut.

HENSEL: Ich glaube auch, daß das Mißverständnis im Grunde genommen die produktivste Art der Kommunikation ist – wenn man das mit einem Paradox ausdrücken will. Denn man hat die Chance, es in der Korrektur auszugleichen mit anderen Mißverständnissen usw. Daraus kann eine echte Kommunikation innerhalb von ganzen Komplexen von Mißverständnissen entstehen. Die Frage ist immer dann zu stellen, wenn man diese Art des Ludischen, des spielerischen sich gegenseitig Akzeptierens verläßt, und meine Frage vorhin zielte genau in die Richtung: Ist es nicht möglich, Leute, die sich eigentlich nicht mögen müssen, an einem Tisch zu versammeln, um Mißverständnisse auszuräumen und unabhängig von den tagespolitischen Reflexen so etwas wie ein Gespräch am Laufen zu halten? Das war mein Ansinnen. Ist das überhaupt möglich, ist das denkbar, ist das zuviel erwartet, bin ich ein Träumer?

VISKOVIC: Wenn Politiker, die den Krieg gegeneinander führen, miteinander sprechen können, warum sollten wir nicht miteinander sprechen können?

LOVRENOVIC: Aber ich weiß, warum wir es nicht können. Weil die Politiker Pragmatiker sind, Utilitaristen und Macchiavellisten, und die Schriftsteller sind Idealisten, nicht. Und deshalb hassen sie sich besser als die Politiker, das ist doch klar.

HENSEL: Und die Politiker sehen uns irgendwo hier zu und machen sich einen schönen Nachmittag bei so einer Talkshow und sagen, das wollten wir ja eigentlich erreichen. –Wir sind mittlerweile am Rande der uns zugebilligten Zeit. Ich möchte jedem die Möglichkeit geben, den Schluß für sich selber zu ziehen und mich bei den Teilnehmern und Übersetzern bedanken und bei Ihnen für Ihre Geduld.

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